Del "sí se puede" al "sí queremos"

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Entrevista con Bernardo Gutiérrez

 

 

 

Texto: ANTONIO ITURBE

Foto: ASÍS G AYERBER

 

Bernardo Gutiérrez es un periodista que escribe como siente: con una pasión alegre, aumentada por su paso de varios años por Brasil, donde ha pisado selva y favelas, y ha escrito crónicas de las que a uno lo reconcilian con la profesión periodística. Hace un año que regresó a España porque está convencido de que aquí se está cocinando uno de los cambios políticos más apasionantes del mundo, aunque nosotros, por demasiado próximos y demasiado cenizos, no seamos del todo conscientes. Para ponernos frente a lo que está pasando ha escrito Pasado mañana (Arpa), un libro optimista, porque cree que bastantes palos se ponen ya a las ruedas de los que quieren avanzar hacia un mundo con menos humos. Para su libro ha realizado 34 entrevistas: Ada Colau, Carlos Monedero, Antonio Baños, Pablo Iglesias, Xavier Domè- nech, Guillermo Zapata… Me dice en cuanto se chuta un café con leche que lo que ha querido transmitir en este libro es un sí mayúsculo: “Una transición del ‘sí se puede’ al ‘sí queremos’. Un sí a una economía poscapitalista que corrija las desigualdades. Un sí que posibilita la democracia real. Un sí a sensibilidades feministas. Un sí a una cultura libre y diversa. Un sí a una ciencia abierta que no sea un monopolio de las multinacionales. Un sí a un modelo de energías renovables que esté en manos de la gente… ya no basta con decir no”. El libro habla de educación, energías renovables, empleo, independentismo… y sobre todo de devolver la ilusión a la gente de a pie.

Están pasando muchas cosas, pero ¿se cuentan poco? Cuéntanos tú algo de eso que bulle bajo la capa de informaciones chorras que bloquea todo...

Fluye otra vida, otras formas, otro sentir de la realidad, otra percepción de vida. El otro día me crucé en mi barrio de Madrid con una chavalada totalmente mestiza, con marcado acento español, pero de diferentes razas, con un buen rollo totémico que configura un mundo totalmente paralelo al que la televisión propone. Veo también cómo están conviviendo generaciones muy diferentes en espacios físicos concretos, en centros sociales, en manifestaciones, en debates, en parques, en proyectos. Me da que este gran paquete del capitalismo neoliberal, con su marco Transición '78, su cultura propietaria, esa casa en la playa como horizonte-sueño, se desvanece bastante. La precariedad ha despedazado el modelo de clase media propietaria que cocinó el franquismo y la Transición. Veo todo mucho más colectivo que antes. Más crítico. Más liviano también. No intuyo aquel peso machacante de tener que tener un curro para toda la vida y ser propietario y casarte y etc. Claro, tiene un lado malo de inseguridad y precariedad, pero empiezo a ver que las nuevas generaciones abrazan otros valores y que son mucho más flexibles que las anteriores.

La ciudad en común del proceso ciudadano participativo desplaza las políticas públicas… ¿pero no son los políticos nuestros representantes elegidos libremente?

A lo largo de la historia, cuando se ha eliminado la democracia representativa, hemos visto que todo ha ido a peor. ¿Hay que desmantelarla? Precisamente, la cuna de la democracia occidental es Grecia. Y su sistema era la antítesis de lo representativo. Estaba basado en un sistema de representación aleatoria y rotativa, de acuerdo al cual nadie podía apegarse demasiado al poder y donde la rotatividad era refrescante para tomar decisiones. La idea de democracia de la Ilustración, refrendada por Montesquieu y Rosseau, era esa. El siglo XIX distorsionó la democracia inicial y se inventó los parlamentos. El proceso ciudadano participativo ha estado presente en muchas culturas desde la noche de los tiempos. Existen incluso múltiples métodos de gobernanzas comunales, cooperativas, colectivas, en la gestión de tierras, aguas, recursos comunes. Y España en eso ha sido potencia histórica, a pesar de que la historia oficial lo oculta. La disrupción tecnológica es tan fuerte que ceñirse a unas reglas de juego diseñadas en el siglo XIX parece, cuando menos, un repliegue muy conservador. El futuro de la democracia pasa por combinar los elementos que funcionan de la política representativa, la participación directa y los procesos de democracia deliberativa, que para que ocurran con tranquilidad necesitan de espacios físicos y de debates profundos y reposados.

En la idea de la Democracia 4.0 cada persona es un voto directo, sin filtro. ¿Y eso no es arriesgado? Los abogados experimentados te dicen que si eres inocente es mejor que te juzgue un juez profesional y, si eres culpable, es mejor un jurado popular. En Estados Unidos hemos visto cómo el voto de las clases populares se decantaba por Donald Trump…

Democracia 4.0 es, precisamente, una combinación de la democracia representativa y la democracia directa, no una sustitución. Dice que, si cada sillón del parlamento equivale a 150.000 votantes, por qué no activar un mecanismo que permita que todos los ciudadanos voten todo. Dependiendo del número de participantes, se quitan votos a las votaciones parlamentarias. Si en la votación de una ley votan 150.000 personas, se le resta un sillón de forma proporcional a las fuerzas políticas, que mantendrían 349 escaños. Si votan, 1,5 millones, serán 10 votos. Lo representativo tendría 340 escaños, la votación directa, 10. Sobre decisiones directas, la propia historia de la democracia directa ha probado que un ingente número de personas toman decisiones más acertadas y de sentido común que unos pocos representantes. Lo disparatado suele llegar de elecciones falsamente binarias, en las que la población tiene que elegir entre blanco o negro, entre azul o rojo, entre Trump y Hillary. A su vez, la toma de decisiones que me parece más potente es la que combina a los expertos y los amateurs, la inteligencia colectiva y los individuos que disponen de mayor conocimiento del asunto. Pero ojo, estos individuos suelen ser los afectados, no los expertos. De vivienda, sabe más quien ha sufrido un desahucio que un experto del FMI.

Se critica, de manera educada, como todo el tono del libro, la Ley Sinde, y se eleva a la categoría de héroe a Pablo Soto, pionero en "peer-to-peer". Si todo se puede compartir y descargar libremente… ¿de qué vive un escritor o un fotógrafo? ¿Tú predicas con el ejemplo? ¿Animas a que se escanee tu libro y se lea gratis en internet?

La licencia de mi libro es Creative Commons compartir igual no comercial. O sea: cualquier persona, por los medios que sea, que lo copie, distribuya e incluso lo modifique, sin obtener lucro con ello, bienvenida. No solo pueden hacerlo legalmente, sino que me parecerá la mejor estrategia de marketing. Pueden escanearlo, enviar el pdf a listas de correo, imprimirlo y leerlo en voz alta en el autobús. Si quieren venderlo, ahí sí, que hablen con la editorial y conmigo. Cuantas más personas haya hablado de un libro, un disco, una película, mayor será la comunidad alrededor del producto en sí, de su imaginario, del deseo que activa... cuanta mayor comunidad, más fácilmente monetizable será el producto y, sobre todo, los productos o procesos asociados. Está claro que, en el mundo de la música, los conciertos y no los derechos de autor, son lo que dan de comer. En el caso de un escritor, una parte de los recursos necesarios para la subsistencia vendrá de la venta, otros de conferencias, charlas, cursos, artículos escritos, trabajos que surgen a partir de la publicación de libros. Nos guste o no, nuestras obras están disponibles en ese entramado de plataformas online, streamings, repositorios digitales. Y la gente hará lo que les dé la gana con esas obras. La clave, insisto, está en la capacidad de construir comunidades. Alguien que lee un pdf de un libro que le emociona, acaba regalándoselo a su cuñado y recomendándolo en las redes sociales y alguien acaba comprándolo.

Este es un libro pletórico de optimismo: se dice que nueve de cada diez españoles son favorables a la llegada de inmigrantes y ocho de cada diez están dispuestos a variar sus hábitos por el cambio climático. ¿De verdad somos tan buenos, los españoles?

No creo que tenga que ver con la bondad o la maldad, que tiene mucho de construcción cultural. Tiene que ver con sentires comunes, con percepciones de la realidad. Por varios motivos, diluidos casi en su totalidad en el magma del 15M, se interrumpió la explicación tejida y fabricada desde el poder, desde la cultura de la Transición. La gente dejó de creer las respuestas prefabricadas a nuestras vidas, a la crisis. El estudiadísimo "vivimos por encima de nuestras posibilidades" quedó machadado por miles de narrativas; respuesta, sobre la crisis, que colocó la culpabilidad de todo sobre la espalda de una vergonzosa élite expoliadora de España. Ese desplazamiento del eje del izquierda-derecha al abajo-arriba fue parcial, pero lo suficientemente pronunciado para desbarajustar los planes de las élites, de los papagayos mediáticos y de ese star system de la cultura de la Transición que dejó de representar a millones de ciudadanos. Esa élite está intentando en estos momentos rebobinar hasta el 92, año mítico de la refundación de la modernidad tardía española, con su cava olímpico, su AVE andaluz y su IBEX 35 neoliberal. Lo tienen jodido, porque las vidas cotidianas se han politizado y el gran paquete ficticio que compraban las clases medias aspiracionales ahora parece inalcanzable.

Explica Monedero en el libro que los movimientos sociales son como olas en el mar: si el viento cesa, se apagan. ¿Qué hay que hacer para que la ola no pare?

Creo que, por un lado, hay que mantener el clima. Mantener la indignación, un estado de ánimo que combine esa indiginación y esa creación colectiva, esa acción propositiva. Es insuficiente el no, el contra, lo anti. Tenemos que vislumbrar cosas concretas. Tenemos que emocionarnos. Apelando a hipótesis teóricas, políticas, no llegará el gran cambio. Desde el poder público hay que intentar que los movimientos sociales sigan vivos, pero no con cooptación. Hay que entender la ola como oportunidad, no como un problema para el poder.

Todo este movimiento reivindica su raíz en el pueblo, ¿pero no ha generado su propia jerga para una elite de entendidos? Multipertenencia, generación de sujeto, participación asimétrica, sistema red… ¿Se corre el riesgo de que partidos como Podemos se ensimismen en sus cátedras y pierdan de vista la calle?

Sin duda. El riesgo de vivir un nuevo recambio de élites existe. El gran desafío es manejar un nuevo paradigma de mundo, político, económico, pero hablar el lenguaje de lo que quieres cambiar. Enajenarse en jergones endogámicos siempre es una mala idea.

En un momento del libro se dice “Pablo Iglesias, líder indiscutible de Podemos”. ¿No se puede discutir el liderazgo de Iglesias?

Se puede y se debe. Simplemente, con las lógicas partidistas, en estos momentos ellos, sus militantes, ya no lo discuten. No creo demasiado en los hiperliderazgos. Me interesan más los liderazgos colectivos, rotativos, corales. Me interesan los mecanismos que combinan la acción de personas visibles e incluso famosas y la inteligencia colectiva, la acción descentralizada de las bases.

La economía colaborativa parece algo muy positivo para la gente humilde y hay que aplaudirla. Sin embargo, quienes protestan por Uber no son los grandes inversores (muy contentos) sino los taxistas de a pie. ¿Uber sí o Uber no?

Pues creo que no vivimos en una era en la que lo binario funcione. Lo dicotómico, en la era red, patina. El eje para responder a esa pregunta sería gente versus oligopolios. Así la respuesta variaría, y mucho, dependiendo de la situación geográfica. En Río de Janero, el oligopolio, clarísimamente, son los taxis, vinculados a mafias, crimen organizado y evasión de impuestos. Aparte de dar un pé- simo servicio. En Río, el 99 por ciento de la gente prefiere Uber. En otros lugares, tal vez en España, Uber puede ser más oligopolio que las cooperativas de taxis. No pagan impuestos, es un nuevo mecanismo del capitalismo para extraer beneficios de la colaboración ciudadana.

Jaron Rowan dice que “hay que demoler el Liceo”. ¿Hay que demoler o hay que compartir?

Demoler es una metáfora provocativa. Jaron argumenta que la propia arquitectura del Liceu es elitista, clasista, impide cualquier tipo de participación democrática en dicho espacio. Antes que demolerlo, que producirá mucho polvo y ruido, mejor ocuparlo, alterarlo, modificarlo, hackearlo, compartirlo. Las putas y los camellos le darían un uso más imaginativo y vivo, sin duda.

¿Qué pasa en este país con las energías renovables? ¿Por qué no hay una marea indignada por energías más económicas y menos dañinas para el planeta?

Está en marcha. Las cooperativas de consumo están revolucionando todo. El número de consumidores de energía renovable, proveniente de cooperativas, crece a ritmo espectacular. Y esa cagada que fue el impuesto al sol de Rajoy va a acabar siendo un tiro en el pie: la sociedad civil se ha organizado y a partir de cooperativas se petan el estúpido impuesto al sol. La subjetividad de que la energía limpia y el intercambio de energías es bueno goza de un amplio consenso.

Otro mundo es posible, pero no se hace solo. ¿Cuál es el primer paso que hay que dar a continuación?

El primer paso creo que es mirarse y reconocer un deseo, por pequeño que sea, de cambio, de transformación. Pasado mañana es un deseo. El cambio no existe nunca si no se activa un deseo, que acaba siendo colectivo. Creo que pequeños cambios en muchísimas vidas es lo que acabará provocando un gran cambio. Son nuestras formas de vida, las maneras de vivir, lo que hacen que el planeta acabe girando en otras direcciones.

¿Cómo es el mundo con el que sueña Bernardo Gutiérrez?

En la introducción del libro, creo que un párrafo largo representa este mundo: "Pasado mañana es un sí mayúsculo. Una transición del «sí se puede» al «sí queremos». Un sí a la supervivencia de la especie humana en un planeta exhausto. Un sí a un modelo de ciudad viva, relacional y sostenible. Un sí a una economía poscapitalista que garantice la reproducción de la vida y corrija las desigualdades. Un sí que posibilita la participación total en la política, la democracia real. Un sí a otras sensibilidades de género, afectivas, feministas. Un sí a una cultura libre, diversa y de dominio público. Un sí a un modelo de energías renovables que no esté en manos de oligopolios. Un sí a una España orgullosamente plurinacional, plural, diversa, acogedora para todos los pueblos del mundo. Pasado mañana es un sí a la vida, a la capacidad de maravillarse por el mundo, un sí al cambio y a los cambios que la posibilitan, al eterno cambio de piel de nuestros cuerpos, un sí al flujo subterráneo de las pasiones, al contagio atmosférico de las ideas que consiguen cambiar el rumbo de la historia"